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    PeruNews Peruanos en el Exterior - PEX11:18 am Wednesday 06/07/2022
    Director: José Cabada Delgado

    «Perú NO es de aquellas naciones vencidas por la corrupción, es un país en pugna»


    • Conversamos con el reconocido historiador y docente del Dpto. de Humanidades en ocasión de su más reciente obra, Lucha política y crisis social en el Perú republicano 1821-2021, publicada por el Fondo Editorial PUCP

    El Dr. Antonio Zapata es uno de los historiadores más mediáticos y reconocidos del Perú: su pasado como presentador del programa de TV Perú Sucedió en el Perú es recordado por muchos. Sin embargo, esa faceta periodística suya no opaca su carrera como investigador de la historia peruana y sus aportes intelectuales a la sociedad. Más recientemente, Zapata acaba de publicar Lucha política y crisis social en el Perú republicano 1821-2021, un libro que resume 200 años de la historia de nuestro país enfocándose en intrigas políticas y sociales, luchas de poder y conflictos.

    En la introducción del libro, hace un repaso por obras de divulgación histórica del Perú republicano de otros autores. ¿Qué le interesaba añadir que no se haya dicho antes?

    Mi plan era hacer una historia política como eje estructurador de una historia general del país, incorporando estos elementos que llamo entradas de sociedad, de economía y de ideología, que permiten una comprensión más de conjunto. Como novedad quedan dos cosas: primero, en estos 200 años, el Estado, la vida política y la lucha por el poder han sido unas de las principales debilidades del país, que ha tenido una economía y una sociedad más interesantes y fuertes, aunque no por ello sin taras. El ancla ha sido una estructura política y unos mecanismos de lucha por el poder bastante arcaicos que se han repetido constantemente. Segundo, es un discurso sobre la desigualdad, sobre cómo toda la estructura social se ha basado en una profunda desigualdad, traducida en discriminación en el trato entre las personas.

    Para ser ciudadanos, todos tenemos que ser iguales, pero habiendo tantas jerarquías no hay ciudadanía».

    En el libro menciona que una de las causas de la derrota del Perú en la Guerra del Pacífico fue la falta de cohesión social en el ejército peruano, que era un reflejo de la nación peruana. ¿Qué tanto hemos avanzado en construir comunidad y ciudadanía?

    Flores Galindo escribió un texto famoso que se llama República sin ciudadanos, donde la idea era que la república existía en el sentido de que había Poder Ejecutivo, Legislativo y Judicial, instituciones, Policía, etc. pero no había ciudadanía porque no había canales de participación. La vida política era predominio de algunos y no había mayores mecanismos de vida institucional. Para ser ciudadanos, todos tenemos que ser iguales; pero habiendo tantas jerarquías –con una élite que se siente muy diferente a los de abajo y unos de abajo que no sienten ninguna comunidad con los de arriba no hay ciudadanía.

    Hace no mucho, Alberto Vergara lo ha contradicho con otro texto también muy conocido en el que la idea es al revés: hay ciudadanía y no hay república. Es creciente un porcentaje significativo de la población que siente que hay que considerar iguales a los demás, que hay que implantar el estado de derecho y que hay que respetar las reglas de la democracia. Entonces, la ciudadanía es una actitud que está en crecimiento. Mientras que la república es un fracaso, las instituciones funcionan mal, y el país no avanza porque el Ejecutivo y el Legislativo llevan una pelea de años y la corrupción permea todo.

    En estas décadas, se ha perdido optimismo en el Estado, que se ve más bien como un espacio intrínsecamente corrupto del que la gente buena debe alejarse».

    Entre uno y otro hay 40 o 50 años, y representa un poco la evolución del país. Cuando Flores escribió teníamos confianza en el Estado y la corrupción no había calado tan hondo. Se creía que el Estado era capaz de impulsar la economía y la sociedad, de llevar adelante un proyecto de transformación. En estas décadas, se ha perdido optimismo en el Estado, que se ve más bien como un espacio intrínsecamente corrupto del que la gente buena debe alejarse. Antes creíamos que se trataba de luchar por ganarlo con un buen programa y una buena mayoría, y desde ahí transformar las cosas. Entonces, el Estado era la piedra angular de conseguir un Perú mejor y hoy es al revés. 

    Lucha política y crisis social en el Perú Republicano 1821-2021

    Encuéntralo en el Fondo Editorial PUCP
    S/60 en versión e-book

    Presentación del libro físico:
    25 de marzo


    ¿En quién recaería la responsabilidad de que el Estado tenga esa reputación y se le considere como intrínsecamente corrupto?

    Hay temas que son difíciles de individualizar. Lo que sí es cierto es que las sociedades tienen poderes de regeneración. La experiencia de otros países nos muestra que los grandes cambios se producen cuando las crisis son hondas y las sociedades reaccionan. Si en esas circunstancias se toman decisiones prudentes, los países pueden cambiar en 20 o 30 años, basta con ponerse serio en ciertas cosas y habrá transformaciones.

    La responsabilidad es del conjunto de la sociedad. A ella la conducen sus líderes políticos, que son personas o figuras claves en la conducción de la sociedad. Pero también hay líderes de las instituciones, ¿en qué balanza están poniendo el peso institucional que tienen? La responsabilidad les corresponde a todos, pero sobre todo a la élite dirigente comprometida con la conducción de las instituciones principales del país.

    Siempre habrá un grado de corrupción porque los seres humanos somos complejos. El problema es si el Estado la permite o busca reprimirla».

    Además cita a Basadre, quien afirmaba que ‘el Perú es un país de aluviones de descontento que carecen de cauce y que de tiempo en tiempo arrasan con todo’. ¿Cree que esto puede suceder?

    Digamos que siempre ha pasado y si las cosas no cambian, lo que siempre ha ocurrido habrá de ocurrir de nuevo. Si no quieres que estalle la población y arrase con todo, tienes que introducir ciertos cambios. Si dejas que las cosas sean como hace 200 años, las respuestas serán las mismas, no me cabe la menor duda.

    También aborda la corrupción como parte de nuestra historia en los distintos regímenes políticos. Los últimos presidentes electos están acusados de delitos graves de corrupción, ¿qué salida puede haber a eso?

    Es posible desprenderse de la corrupción. En la historia internacional, están los ejemplos de Estados Unidos y China, en los cuales el Estado toma decisiones, se pone severo y se desprende del asunto. Siempre habrá un grado de corrupción porque los seres humanos somos complejos. El problema es si el Estado la permite o busca reprimirla.

    La causa de la inestabilidad política es el Ejecutivo mismo que está como en trompo. No para de girar sobre sí mismo y genera gran desorden».

    No hay una política verdaderamente seria de tolerancia cero hacia la corrupción en el Perú. 

    Pero hay bastante gente en el Perú interesada en ello. Hay algunos países del mundo donde todos están en la colada, donde los poderes públicos, las instituciones y los ciudadanos participan en el contrabando. No es el caso del Perú, porque hay gente muy corrupta pero también hay gente muy comprometida con un gobierno honesto. En el siglo XIX, encuentras a Gonzales Prada o a Francisco García Calderón, por ejemplo, buscando luchar contra la corrupción y al lado las corruptelas de la época del guano. Son dos tradiciones que en el Perú tienen raíces profundas y llegan hasta hoy. Eso hace del Perú un caso interesante: no es de aquellas naciones vencidas por la corrupción, donde todos han acatado sus reglas, sino de un país en pugna donde un grupo significativo busca sacudirse de ella.

    La elección de Pedro Castillo marcó un hito histórico. Es un profesor rural pero su gobierno se siente sin un norte programático claro. Pareciera que la fuerza simbólica de su figura se va agotando y las esperanzas de cambio que representaba se van desvaneciendo. ¿Qué futuro le augura a su gobierno?  

    En efecto, el capital simbólico era elevado pero se ha ido deteriorando aceleradamente, fruto de un manejo absolutamente empírico, sin criterios políticos mayores y procediendo como dirigente sindical de cancha chica. El Estado no se maneja de esa manera y hemos llegado al cuarto cambio ministerial en seis meses. La causa de la inestabilidad política es el Ejecutivo mismo que está como en trompo. No para de girar sobre sí mismo y genera gran desorden. Esto es evidente que no puede seguir mucho tiempo, ¿logrará detenerlo en curso Pedro Castillo? Depende de si aparece una figura de suficiente estatura y con cierta llegada ante la sociedad y las fuerzas del Congreso, que pueda poner un poco de orden.

    Si no tenemos el nivel de vida de Gran Bretaña, es porque tenemos unos cuantos años en los cuales nos hemos ido a pique. Nos parecemos a ciclos, positivos y pésimos».

    ¿Diría que la historia de Perú es cíclica con sus ciclos buenos y malos?

    El Perú es como una montaña rusa: sube y baja. Si miro para atrás sobre casi cualquier tema, encuentro épocas peores y épocas mejores. Un economista que era muy aficionado a la historia, Bruno Seminario, hacía un cálculo muy interesante. Él había separado los años buenos de los malos y hacía la siguiente reflexión: si en la historia económica del Perú tú sacas los años de crisis y solamente miras los normales o los buenos, la tasa de crecimiento del Perú es más elevada que la de Gran Bretaña. Si no tenemos el nivel de vida de Gran Bretaña, es porque tenemos unos cuantos años en los cuales nos hemos ido a pique. Esa es la situación del Perú, por eso es que nos parecemos a ciclos, positivos y pésimos.

    El problema es que los momentos malos son muchos y hay algunos que son realmente pésimos. Además, se desaprovechan las oportunidades que se abren en los momentos de crecimiento para capacitar a la gente y que tengan la mejor educación posible. Por otro lado, el Perú es un país geográficamente difícil y requiere mucha inversión en infraestructura. Infraestructura y educación son inversiones que puedes hacer cuando tienes años de crecimiento como el ciclo de las commodities. Pero en vez de invertir en la calidad humana, la salud y la educación están por los suelos. Luego vienen años de crisis donde pierdes las ganancias que habías obtenido antes.

    El neoliberalismo es un tema bastante controversial en la política peruana y lo menciona en el libro, discute sus limitaciones y sus logros. ¿Le parece que se ha agotado como modelo?

    Depende, porque aunque hay una manifestación peruana, el neoliberalismo es un fenómeno internacional. Este guarda relación con las condiciones de globalización de los noventa en adelante: el hundimiento de la Unión Soviética, el desmantelamiento del estado del bienestar en Europa occidental y el avance de fuerzas del mercado sin control. En esas circunstancias, se expande el neoliberalismo a escala internacional. Por lo que se ve, su ciclo en los grandes centros de decisión mundial no ha terminado, en todo caso no hay alternativa. Dado que el Perú no es uno de esos centros de decisión sino más bien nos llegan las cosas de fuera, no creo que haya terminado el neoliberalismo, no creo que sus crisis, que existen, sean terminales.

    Entrevista:  Daniel Contreras / Foto:  Tatiana Gamarra
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    «Cada PERUANO, en el exterior, es un Embajador del PERÚ» / José Cabada Delgado
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